Aktivisté versus cirkus. Bitva nejen na moravském poli

Zástupců aktivistů za práva zvířat z Brna a okolí Martina Lepky a Katrin Vorreiterové jsme se ptali poslední květnový pátek během jejich protestní akce před Cirkusem Humberto. S Hynkem Navrátilem mladším, drezérem, artistou a ředitelem Cirkusu Humberto, a Jaromírem Pavlíkem, koordinátorem iniciativy Cirkusy společně, jsme se sešli hned následující pondělí, v jediný den, kdy se během brněnské štace nekonají cirkusová představení.

Proti čemu konkrétně protestujete? Co je to, co vám vadí?

Martin Lepka: Konkrétně nám vadí to, že se zneužívají zvířata. Jakkoliv jsou zvířata zneužívána od lidí. To znamená, že oni tady vydělávají na tom, že mají zavřeného medvěda v kleci, to, že tady nutí lva skákat z nějaké židličky na židličku, mlátí je u toho bičem. Nevím, z jakého důvodu jim lidi za to tleskají.

Katrin Vorreiterová: Ještě bych dodala, že ty podmínky, ve kterých zvířata žijí permanentně, ať již během představení, kdy musí podávat kousky, jen kvůli tomu to, že si za to lidi platí, jsou špatné, a to i mimo představení. Všichni, kdo si obejdou cirkus ví, v jakých malých prostorách musí žít, jaké mají potom i poruchy chování, to je takové to chození sem a tam. Prostě je to horší než zoo, protože mají strašně malý prostor. A na to, aby zvířata vůbec zvládala ty kousky, tak jsou využívány různé metody, při tom nacvičovnání, které taky nejsou zrovna úplně nejjemnější ve všech případech.

Ochránci zvířat, nejen zde v Brně, ale celkově, protestují proti tomu, že jsou zvířata v cirkusech zneužívána a žijí ve špatných podmínkách. Co k tomu můžete říct?

Jaromír Pavlík: Pokud ochránci považují dostatečně velký výběh, perfektní péči, pozornost celý den a kvalitní krmivo za nevyhovující a dehonestující prostředí, tak dobře. Tak v tom případě to beru, tak jsou to zřejmě špatné podmínky (smích).

Hynek Navrátil: Souhlasím (usmívá se).

Jaromír Pavlík: Soudí lidi, které neznají, za něco, o čem nic nevědí, což je v podstatě jasný předsudek. A ve 21. století není, podle mého názoru, pro předsudky místo. Ale pro dobré cirkusy ano.

Zeptám se, byli jste se konkrétně podívat v cirkuse, jak to tam funguje? Na čem stavíte svá tvrzení?

M. L: Já konkrétně do cirkusu nejdu, protože je nebudu finančně podporovat. Takže určitě ne.

K. V.: Určitě bychom se nedostali třeba k tomu nacvičování, a pokud, tak by to stejně dělali určitě jinak. Ale podívejte se, i kdyby to byly nejjemnější metody, tak stejně nutí zvíře dělat něco, co pro něho není přirozené. Přece lev, tygr, medvěd, není pro ně přirozené, aby dělali něco pro naše potěšení. Je to zneužívání.

M. L.: Pokud je medvěd na svobodě, má 200 kilometrů čtverečních svůj rajón, který si sám vybere, je samotář, v pořádku. Ale tady nemohou být tři medvědi v jedné maringotce. Opravdu 600 kilometrů čtverečních jim tady nenahradí. A cokoliv jiného je špatně. Kromě toho, že vidím toho medvěda, že je podvyživený. Protože normální medvěd má obrovské tělo a u něj je obrovská hlava a hubeňoučké tělíčko. Jezdí tady na skateboardu, to je opravdu sci-fi, to nevím, koho napadlo… Ale je to úplný nesmysl.

Byli se u vás ochránci zvířat a aktivisté někdy v cirkuse podívat? 

H. N: Jsme otevření, rádi bychom s nimi vedli nějakou debatu, ale oni s námi komunikovat evidentně nechtějí. Protože ta zvířata nechtějí vidět, soudí nás od stolu. A Jarda je sám v loňském roce, je to i zdokumentované na videu na našich sociálních sítích, k nám do cirkusu zdarma zval, a pan Lepka osobně řekl, že to nechce vidět. Takže naše zvířata vlastně vůbec neznají.

J. P.: Přesně tak, živě si to vybavuji, bylo to loni na stejném místě v Brně-Komárově, pana Lepku jsem osobně pozval, jestli se chce jít podívat. Myslím si, že to bylo i v době otevřeného tréninku, kdy se mohl jít zadarmo podívat na práci se zvířaty.

H. N.: A zvali jsme je samozřejmě i na představení.

J. P.: Kromě toho jsem i během posledních dvou let opakovaně zval i zástupce konkrétně Svobody zvířat a jiných organizací, dokonce jsem zval i paní Plicku, aby se přišla podívat, ale oni nemají zájem, prý je na internetu dostatek informací.

Často zmiňovaným tématem jsou prostory a výběhy, ve kterých zvířata žijí. Ty ale, pokud vím, podléhají schváleným normám…

M. L.: Víte, oni veterináři i na jatkách říkají, že je to v pořádku. A tam se zvířata zabíjí. Ony i množírny psů dostávají od veterinářů povolení. Takže nechápu některé veterináře a pravidla a zákony taky.

K. V.: Třeba zákony ještě nedávno dovolovaly kožešinový chov v klecích. Všichni lidé, a to zrovna nemusí být vegetariáni, když to viděli, tak z toho byli zhrození, jak ta kožešinová zvířata žila v malých klecích. A bylo to zákonem dovoleno a až nedávno to bylo zrušeno. To, že je něco dovoleno zákonem neznamená, že je to dobře.

H. N.: Vše podléhá normám Evropské unie, musíme dodržovat výběhy, boxy a jsme kontrolováni v každém kraji, kde nám přeměřují kotce, výběhy i teplotu ve stájích.

J. P.: V Česku vše konkrétně řeší vyhláška č. 346/2006 Sb. 

H. N.: Nikdy jsme zatím nic neporušili a běžně naopak převyšujeme dané normy. A problém je právě v tom, že aktivisté vlastně naše konkrétní výběhy nikdy reálně neviděli, protože u nás nebyli. A neustále proto do lidí hustí nějaká videa například z Číny a Ruska. Tak to ale u nás vůbec není.

J. P.: Ještě bych rád dodal, že jsme se při projednávání novely zákona o ochraně zvířat proti týrání v rámci expertní skupiny dohodli, že zpřísníme podmínky cirkusům. S tím jsme souhlasili, a dohodli jsme se na tom, že výběhy budou mít stejnou minimální velikost jako v zoo. Takže v podstatě nechápu, v čem tkví problém.

V letácích, jejichž autorem je organizace Svoboda zvířat, které jsem dostala při protestu před cirkusem se zmiňuje pojem divoká zvířata. Podle definice zakotvené i v české legislativě ale divoká zvířata v cirkusech vůbec nevystupují…Jde mi především o tu zavádějící definici.

M. L.: Bavíte se s vegany, takže my neděláme rozdíly mezi zvířaty. Ale v této věci se začíná postupně. Zákazy postupně začínají platit. Už nemůžou mít lachtany, primáty, už lev nemůže skákat hořící obručí. Jde to pomalu, ale jde to. 

K. V.: Rozumím, vy to berete jinak… Ano narodili se v zajetí, ale pořád je to druh divokých zvířat. Není to prase domácí, není to slepice domácí, není to kur domácí. Je to druh divokého zvířete, které patří do divoké přírody.

J. P.: Divoká zvířata v cirkusech nežijí ani podle legislativy, ani podle odborné literatury. Jsou to volně se vyskytující živočišné druhy. Divoké zvíře je to, které se narodilo a žije v divoké přírodě.

H.N.: Další věc je to, že naše zvířata jsou také několikátou generací odchovanou v lidské péči.

J. P.: Ano, existují studie, které říkají, že již v páté generaci jsou u zvířete, které je vzato z divočiny, na jeho genomu patrné nezvratné změny. Takže proces domestikace neprobíhá pozvolna po dobu desetitisíců let, ale jen desítek. V Česku není protikladem k zvířeti domestikovanému zvíře divoké. Protikladem je volně se vyskytující druh.

H. N.: Zvíře, které se narodí v lidské péči, tak již prostě není divoké. 

Vnímáte rozdíl mezi zoo a cirkusy? 

M. L.: Určitě. Zoo má jasná pravidla, kolik metrů čtverečních má mít jeden medvěd na výběh, tady ti to nemají vůbec. Tady je to bez omezení. Takže existují jiná pravidla pro různé medvědy - medvěd, který běhá na svobodě, medvěd, který je v zoologické a nejhorší to má medvěd, který je tady v maringotce.

H. N.: Samozřejmě vnímáme. U nás se mají zvířata lépe.

J. P.: Já s tím naprosto souhlasím. A kdo tomu nevěří, tak ať se přijde podívat.

H. N.: V dobrých cirkusech mají daleko lepší welfare než v zoologické zahradě. Když se podíváte na šelmy v dobrém cirkuse a oproti tomu v zoologické zahradě, tak tam uvidíte, že se zvířata chovají stereotypně, nudí se tam. U nás naopak neustále vyvíjí nějakou aktivitu a pořád se jim věnujeme. Ještě jsem neviděl, aby si třeba šelmy v zoologické zahradě mezi sebou hrály, oproti tomu v dobrých cirkusech jsou šelmy hravé a mazlí se mezi sebou.

J. P.: Dalo by se říci, že zoologická zahrada je vlastně taková karanténa. Lidé si teď dobře uvědomili, jaké to bylo, když nemohli nikam chodit a nic dělat. Tak se podobně cítí zvířata v zoologických zahradách. V cirkusech mají přece jen neustálou pozornost od lidí, kteří jim vše kompenzují.

H. N.: Dokonce jim prospívá i ta změna místa. Je to nové prostředí, nové pachy, takže jim pořád pracuje mozek. Pořád přemýšlí a pořád se něco děje, mají aktivní činnosti.

J. P.: Dalším rozdílem je i to, že v cirkuse je o každé zvíře postaráno od narození do smrti, kdežto v zoologických zahradách se zvířata pod rouškou ochrany zvířat, pokud jsou nadbytečná, prostě zabijí. Vždy říkám, že cirkusy vydělávají na zvířata, zoo vydělávají na zvířatech.

H. N.: A poslední věc. Nám když zemře nějaké zvířátko, tak je to pro nás tragédie, ale v zoo, když nějaké odejde, tak se prostě jen řekne, že umřelo…

Opět si vezmu leták, který jsem dostala. Je v něm popsáno, že neustálé stěhování způsobuje zvířatům stres. Existují ale studie, jež zkoumaly hodnoty stresového hormonu při transportu například u lvů, které toto tvrzení vyvrací. Co o tom soudíte?

M. L.: Já třeba vídám lvi i v tom jejich zimovišti a ani tam podle mě nemají dostatek místa, takže jsou bohužel zvyklí.

K. V.: Když si to vezmete logicky, neustále mají strašné podmínky, neustále jsou víceméně stresovaní, takže při tom převozu nemůžou mít jiné výsledky než předtím. Oni jsou pořád v tak malých prostorách, ty vozy jsou tak maličké, že se nedivím, že ty výsledky jsou víceméně pořád stejné.

H. N. Testy udělal třeba Martin Lacey v Německu, před transportem, při transportu i po něm a všechno bylo v pořádku. My jsme tyto testy dělali u medvěda Míši a pan doktor říkal, že takovou krev už dlouho neviděl, tak čistou. Takže všechno je v pořádku. My jsme chtěli testy ochráncům také předložit a testování jsme jim i několikrát nabízeli, všechno však odmítli. A ani teď se tomu testování nebráníme. 

J. P.: Vlastně je to i motto jedné z našich kampaní - nic neskrýváme. 

H. N.: A k transportům celkově. Zvířata při nich netrpí, ona jsou na to zvyklá. Je to podobné, jako když berete od malička psa do auta a jedete s ním třeba někam na víkend, tak je to pro něj běžné. Samozřejmě by byla blbost, kdybyste takto vzala staršího psa, který nikdy necestoval. Asi by z toho byl nervózní a ten stres by měl. Ale naše zvířata jsou na to odmalička zvyklá. Takže je vše v pořádku. Když se nastartuje přívěs, třeba lvi si lehnou a cestu prospí. To stejné velbloudi i zebry. Prostě tu cestu proleží. Každý má svůj box, jsou tam navolno, mají podestýlku… Teď se budeme přesouvat z Brna do Třebíče a dáme do transportu jednu z kamer a natočíme chování zvířat při transportu. Myslím si, že na povrch vyplave zase něco dobrého a pozitivního. To, že zvířátka při přesunech netrpí.

J. P.: Rád bych ještě dodal odbornou stránku. Svoboda zvířat a další organizace se odkazují na studie, které údajně prokazují, že zvířata trpí stresem při transportech, ale vlastně ty hlavní studie, které toto tvrdí, vznikly na bristolské univerzitě a dělal je Steven Harris. Vyšlo však najevo, že pouze ukradl data z výzkumu Teda Frienda, američana, který se specializuje na volně žijící zvířata, a ta data se vztahovala na zvířata ze zoologických zahrad. Takže sám Ted Friend, když zjistil, že tato data byla zneužita, napsal dopis na bristolskou univerzitu a na základě toho byl Steven Harris usvědčen z plagiátorství a z univerzity vyhozen. A ještě taková jedna perlička k tomu všemu. Před dvěma lety se hovořilo o tom, že v Itálii zákážou zvířata a argumentačně se právě opírali o zmíněný stres ze studií Stevena Harrise. A tento Ted Friend z Ameriky přiletěl do Itálie, kde dostal prostor hovořit přímo na půdě parlamentu a tam osobně prohlásil, že zvířata v cirkusech stresem netrpí. Protože mezitím vznikly z jeho strany i studie věnující se cirkusovým zvířatům při transportech. Friend tvrdí, že cirkusy udělali pro ochranu volně žijících druhů více než jakýkoliv profesor z bristolské univerzity. Itálie nakonec i na základě jeho návštěvy od zákazu zvířat v cirkusech ustoupila.

Sledujete etologické studie?

K. V.: Myslím, že na to, co se tady děje, není nutné sledovat studie nebo veterinární zprávy. To by nic neměnilo na tomhle přesvědčení a na tom faktu, že opravdu tato zvířata trpí a není to přirozené. A můžu ještě říci, že v některých evropských zemích, třeba i na Slovensku, jsou už zakázané cirkusy se zvířaty, tak proč ne tedy v České republice. A proč by to zakázali jinde, když by to bylo v pořádku?

M. L.: Tak my doufáme, že je to na dobré cestě. Jde to postupně. A jednou to skončí. Dnes je to prostě nemorální.

K. V.: Tak jako skončilo vystavování odlišných lidí, tak snad skončí i vystavování zvířat v cirkuse.

J. P.: Na to, zda sledujeme studie, jsme myslím už před chvílí jasně odpověděli.

„Mládě bývá často krmeno z lahve, aby bylo fixováno na svého pána a změnil se tak jeho přirozený vztah k člověku.“ Citovala jsem z letáku. Jak vnímáte toto téma?

M. L.: Nejsem tedy u porodu, ale vůbec nechápu, proč odebírají matce novorozence a berou si ho do maringotky… Existují z toho videa. Zrovna tady u mladého pana Navrátila. Ten se s tím na videu normálně chlubí, že má doma v maringotce malá lvíčata a že je krmí. Tak vůbec nechápu, proč jim to dělá, když ve vedlejší maringotce je jejich matka. A je to přesně o tom, že od malinka se fixují na něho, on jim dává potravu, od malinka z nich dělá otroka. Psychického i fyzického. Hned od malinka týrá matku, tak i ty děti. Je v tom záměr.

K. V.: Z jejich pohledu samozřejmě pochopitelný. Chtějí, aby ta zvířata na ně byla fixovaná, ale to je to, proti čemu my jsme.

H. N.: Tak za prvé, mláďata neodebíráme. Pouze třeba v případě, že matka má méně mléka, tak je dokrmujeme. Takže je vezmeme, dokrmíme je na lahvi a hned je pak vrátíme zpátky k ní. A nebo se to třeba stalo u našeho medvěda Matěje, kterého matka prvorodička odmítla a zahrabávala ho. Takže jsme ho zachránili, po dvou dnech jsem ho odebrali a odchovali jsme ho. Pokud bychom to neudělali, tak by Matěj mezi námi asi nebyl.

J. P.: Což například zástupci zoologických zahrad říkají, že odchování takzvaně na lahvi je pro ta zvířata škodlivé, protože je nikdy nepřijme smečka. To ale může Hynek vyvrátit, protože takto do smečky začlenil dvě lvice, které byly krmené na lahvi a fungují v rámci smečky skvěle.

H. N.: Ano. A to jsou mezi nimi ještě tři samci, což se musí zohlednit. Konkrétně dvě nejmladší lvice jsem musel dokrmovat a byly u mě v přívěsu pouze v době, když bylo potřeba, třeba v noci, když jsem je musel dvakrát dokrmovat - zhruba kolem druhé hodiny ranní a pak kolem páté. Takže jsem s nimi přes noc neběhal mezi přívěsy, ale jakmile jsem je dokrmil, tak šly zpátky k matce. A po měsíci a půl už hned zůstaly na stálo se smečkou.

J. P.: Přesně takováto mláďata by v zoologické zahradě zřejmě zemřela hlady, protože je to podle nich přirozenější. Ale já si například myslím, pokud už jsou zvířata chována v lidské péči, tak člověk za ně přebírá zodpovědnost a pokud je nechá zemřít, tak za jejich smrt je zodpovědný opět člověk a nikoliv příroda. Má-li možnost je zachránit a neudělá to. Takový přístup považuji za neetický a nemorální.

Ještě bych se ráda zeptala na váš názor, co se týče hospodaření organizací. Jak už jsem zmínila, dostala jsem do ruky letáčky, které zpracovala Svoboda zvířat. Z dostupných dat vyplývá, že například v roce 2017 tvořily zhruba 80 % z jejího rozpočtu, který převyšuje 2,5 milionu korun, náklady na agendu, marketing a platy...

M. L.: My jsme sem všichni přijeli zadarmo. Nejsme nijak financovaní. A na druhou stranu, kdybychom měli peníze, tak co bychom s nimi měli dělat? Měli bychom si od nich koupit toho slona? A postavit mu hangár? Co jiného dělat s penězi, než přesvědčit ostatní lidi, že to tak není správně. 

K. V. Důležité je ale říct, že my tu jsme za sebe. Ne za organizaci Svoboda zvířat. Jsme aktivisté a děláme toho hodně tady v okolí a jsme tu za naše názory.

M. L.: Ale jsem rád, že od nich dostáváme letáky zadarmo, podporu, a přijedou třeba sem a dělají přednášku zadarmo. To je dobře. Chci po nich osvětu.

H. N.: To je pro mě něco nemyslitelného. U nás je to 95 % zvířata a 5 % lidi. Zvířata jsou u nás vždy na prvním místě. Konkrétně to jde ukázat na příkladu nucené pauzy kvůli koronaviru. Zvířata vůbec nezaregistrovala, že je nějaké omezení, na dávkách jejich krmení a péči se vůbec neubíralo. Naopak se ubralo na platech zaměstnanců, se kterými jsme se domluvili na snížení gáže. Ale na zvířatech se u nás nešetří. Ta jsou na prvním místě, jsou to rodinní členové.

J. P.: Co se týče hospodaření iniciativy Cirkusy společně, tak nás ochránci zvířat obviňují z toho, jaké jedeme kampaně a lobby… Konkrétně ale mohu říci, že od října roku 2018, co iniciativa Cirkusy společně vznikla, tak nás kampaně vyšly celkem na 0 korun. Můj plat je 0 korun a vše, co dělám, je mým osobním bojem za pravdu. Nedělám to pro zisk, což se ale nedá říci ani o jednom z vedení těchto organizací. 

Poslední otázka. Jaké navrhujete řešení situace. Máte nějakou vizi?

K. V.: Super řešení. Po vzoru západní Evropy, kde jsou nejšpičkovější západní cirkusy a všechny bez zvířat a kladou tam důraz na to, jaké se dají dělat super kousky jen s lidmi. A když už tedy tolik zemí to zakázalo, tak proč nejít taky v těchto šlépějích. Samozřejmě postupně. Musely by se udělat programy s odborníky a postupně přejít na zmíněný model. Ale už nechovat další zvířata. A nechat je dožít a dělat už věci jen s lidmi.

M. L.: Samozřejmě nechceme, aby byla zvířata utracena. Takže tak, jak jde postupně legislativa, postupný zákaz.

K. V.: Už nemnožit.

M. L.: Ano, přestat kočovat, přestat rozmnožovat.

K. V.: Nechat je dožít u nich, pokud se o ně budou dobře starat, s kontrolami, aby měli dobré podmínky… Nebo jsou i různé azyly pro zvířata, takže určitě by se to dalo moc dobře vyřešit.

J. P.: Půl roku jsme seděli v expertní skupině při Ministerstvu zemědělství, kde byli i naši odpůrci, například pan ředitel Hovorka z brněnské zoo, který nemá rád cirkusy, přitom jeho zoo patří, co se týče welfare, k nejhorším v Česku, což máme potvrzeno od špičkových etologů. Půl roku jsme všichni společně hledali nejvhodnější řešení. A vyplynula z toho forma řešení licencemi, konsenzus, na kterém jsme se shodli - zástupci ministerstev zemědělství a životního prostředí, chovatelských svazů, zoologických zahrad, Státní veterinární správy, Ústřední komise pro ochranu zvířat… A zákon, tak jak je nastaven teď, alespoň v oblasti cirkusů, my opravdu bereme jako zodpovědně připravený. Za nezodpovědné naopak považujeme to, když pan poslanec Vácha z TOP 09 následně udělá pozměňovací návrh, který ale absolutně nejde zasadit do reality. V případě, že by zákon začal platit, a byl takto pozměněn, tak dáme stížnost k Ústavnímu soudu, protože nás staví do pozice, ve které tomu zákonu nemůžeme dostát. Nutí nás se starat o zvířata a současně nám bere možnost na to vydělat. Takže jak se o ně budeme moci postarat?

H. N.: Přesně tak. Budoucnost vidím v licencích. Vyspělé země od zákazů ustupují - např. Chorvatsko a Řecko - cestou je důsledná regulace. Protože například i my se distancujeme od špatných cirkusů. Ale bez zvířat cirkus jako umělecká forma zanikne.

J. P.: Pokud někdo ze čtenářů uvidí špatný cirkus a nebude chtít sám volat veterinární správu, ať dá vědět Cirkusům společně. A my se o to postaráme. Protože také bojujeme proti týrání zvířat.

H. N.: V úvahu nepřichází odebrání zvířat. Dejme tomu, že by se potom zvířata umístila společně do nějakého areálu. Tam by se ale potkala zvířata, která na sebe nejsou zvyklá. Takže se buď zabijí navzájem nebo přes kotce si budou ubližovat a budou žít ve stresu.

J. P.: A hlavně budou bez lidí, na které byla celý život zvyklá. Takže se může stát, že by zemřela steskem. Což je případ, který se mimojiné stal v jižní Americe, kde odebrali slona, který byl celý život zvyklý na svého chovatele, a slon se steskem umlátil o zeď. Odebraní tygři v Mexiku přestali žrát… A příkladů jde dohledat mnohem víc.

H. N.: Hlavně bychom se jich nikdy nevzdali.